Hatake Kakashi
Простите что вмешиваюсь. Просто по канону и по моему опыту оружие честно популярнее нежели гэндзюцу. ИМХО. да и обусловленно тем что оружием можно просто махать (Сай, Дзабудза, Кисамэ - никто из них не мечник по нормальному, а оружие есть. И у половины Анбу танто. Оружие есть? Есть! и получается перк положен) Нож в руке ребёнка ножом быть не перестаёт. А для гэндзюцу необходим почти эпический контроль чакры, который достаточно редок, следовательно оно чуть чаще медиков. "Медики редкость." (с) Канон. х)

Впрочем ладно. На мой взгляд будет хорошо и медикам и гэн. Перк повышенный контроль чакры.

У меня даже описание уже есть.) Но без чисел.

Если что простите что влез не в своё дело...

Hatake Kakashi
Ну вообще для гэндзюцу по датобукам важнее всего интеллект. Вспоминаем Шику, что развеял Б ранг (пусть и масштабный) одними лишь мозгами.) Ну для этого перка твой перс должен быть умным... к примеру.

Как улучшатся? Легко.) Все техники требуют меньших затрат. Пример из канона. Эбисо объясняет Наруто почему тот напрасно тратит чакру. И как Сакура делает всё правильно создавая не хуже, но "с меньшими затратами".

Отредактировано Asataima Rii (2009-07-23 12:38:29)

Кугэ
Про оружие... как вам сказать. Честно? Бред. Без обид... Гэндзюцу мастера не развеять даже дзенину. 1 взгляд и вы труп считай. Что там эффектнее? Бежать с огромным дрыном или погрозить пальцем? Эффект один. Только мастера 3 великих додзюцу могут противится гэна полноценно. Остальные додзюцу (которых по хорошему и нет) не могут так сопротивляться гэну.
Не только для гэн. Но у медиков и гэн скорее будет более распространён. А тайдюстам запрещён ИМХО. Ибо в тае подразумевается не контроль чакры, а раскачка мышц. Но всегда есть исключения.

Я не понял, что вы хотели сказать... Но я изучал основы ножевого боя. И там всегда говорили оружие всегда оружие. Не важно у кого.

Отредактировано Asataima Rii (2009-07-23 14:11:52)

Да какие обиды, я даже не буду развивать эту тему - знаю чем она закончится (и это будет не в ваших интересах ). Игнорируйте моё замечание - сохраняйте концентрацию

Сомнение - путь к познанию.

Я знаю. Иначе ты бы не делал гендзюцушника.

== я рекомендую вам свернуть окологендзюцушную воду и перейте к сути ==

Теперь к делу:

Узкая специализация - это "катана", а не "мечи вообще" или "оружие вообще". Т.е. то, что у Куренай нет нин и тай - это "гендзюцу вообще", а это специализация более широкая.
Впрочем, думаю. ты это понял, приведя пример со стихиями. Найдешь способ ввести узкую специализацию в гендзюцу - тогда можно будет обсудить аналогии с оружейными перками.

Как я уже сказал выше - почему бы и нет.

Дополнительных техник с перков я бы предпочел избежать.

Здесь важно помнить, что катоны - это подвид ниндзюцу, они не могут стоять в одном ряду с гендзюцу, ниндзюцу и тайдзюцу. Это б0льшая специализация.

Так это тебе и предлагается - посидеть, подумать, почитать другие перки (держа в голове мои слова о разных уровнях специализации) и написать предлагаемые перки. Потом выложить для обсуждения. А затем они и в общем списке появятся

-- И пост скриптум:

Для ген-юзера ты удивительно невнимателен. Перечитай цитату мою и найди там слова о том, что для гендзюцу это не подойдёт :]

Главное - нужного не упустить ;]

Ты верно уловил суть - для специализации нужны "подразделы" гендзюцу. Впрочем, как и было сказано - предлагайте перки :]

Добавлю, что если вы опишите ген на школы\направления\подразделы\что-угодно-более-мелкое - будет просто замечательно :]

Отредактировано Кугэ (2009-07-23 15:10:42)

Кугэ
Нэ... я был не прав. Абсолютно. В названиях там 50 на 50 Магэн и не магэн при том не важно какое наполнение атака или нет. Так что подразделов нет и не должно. Гэн чуть ли не реже фуиндзюцу встречается. Сама Цунадэ об это Сакуре вещала. Увы это чёртов пафос мангаки.

Отредактировано Asataima Rii (2009-07-23 15:17:18)

Тай и владение оружием - это отдельные направления. Та же катана - это уже кендзюцу. Это отдельное направление. Для владения топором и т.п. - есть отдельные названия для каждого направления. Гекко Хаяте - типичный пример кендзюцу. Мастерское владение мечом при очень плохих физических показателях из-за болезни. Владение оружием - это не тупо махание металлическим "дрыном" аки Забуза или Кисаме. Вот у тех точно тай основной, ибо им что мечом, что дубинкой махать - разницы нет, потому как нет конкретных техник для боя на мечах. Просто "махнуть посильнее да поточнее".

Нехватки? Хм... Ну допустим, знать все обо всем просто нереально. Но я специально порылся в первоисточниках (от манги и датабуков до информационных сайтов, хоть им верить можно не всегда). Единственная разбивка гендзюцу там идет по типу "атакующая" или "поддерживающая". Но по тому же принципу разбиваются и тай, и нин. При этом у них идет еще и дополнительное деление (по стихиям, к примеру). У гендзюцу больше делений в каноне нет. Дополнительно от себя можно что угодно ввести, при желании классифицировать техники можно по самым разным критериям критериям (вон, Таюя флейту использовала - значит ген "с дополнительными приспособлениями" и "ручной" можно разделить), но это уже будет именно искусственное деление. Не вижу смысла вводить деление для гендзюцу, если эти техники не наносят физический ущерб (Тсукиеми итачевский потому так и крут, что влияет прямо на тело и наносит прямой ущерб, остальные иллюзии такого не могут). Можно внушить что угодно с учетом рангов техник, но даже если внушить, что человек задыхается (условно) - нехватка кислорода будет лишь иллюзорной. Снять иллюзию и все пройдет. А тай и нин наносят прямой ушерб, который даже после отмены техники не исчезнет (переломы, ожоги и т.д.).

Спор принимает уже сугубо теоретические очертания, что не слишком хорошо. Итого: вводить деление для гендзюцу бессмысленно, поскольку иллюзии вообще не наносят физического ущерба, даже если они "атакующие". А принцип наложения иллюзий одинаков для всех видов гентехник (влияние на мозг противника, точнее, на чакру в его мозгу), для этого оружие никакое не нужно и от местности это никак не зависит. Потому что изменится после деления? Если ввести один перк для атакующего гена, а другой для поддерживающего - они все равно будут одинаковы, ибо нет отличий в принципе наложения техник. Безоружный бой и владение мечом - это разные направления, ибо требуют разных знаний и тренировок. Для гена требования для всех техник одинаковы (с учетом рангов, разумеется), потому при делении ничего не изменится.

Мне кажется, мы несколько отдаляемся от первоначальной темы.)) Мне тай вообще глубоко фиолетово, хотя я люблю точность, когда владение клинком не означает умелый безоружный бой, как в "Наруто" подразумевается, поскольку мангаке было лень расписывать систему полноценно. Ну да не суть важно.
Речь идет о том, что для всех подвидов тая есть смысл вводить разные перки, ибо там разный способ атак у каждого такого "подвида". Одни удары для безоружного боя. другие с учетом меча или метательного оружия. И потому наличие разных отдельных "специализаций" вполне оправдано. А в гендзюцу все техники накладываются по одному принципу. И делить их насильно смысла нет. Там атакуется одна единственная "часть тела" противника - мозг. При этом не важно, атакующий ген или поддерживающий. Чтобы он сработал, надо воздействовать на потоки чакры в мозгу противника. Без вариантов.)) А потому и вводить перки надо в целом на гендзюцу, а не пытаться как-то насильно разделить. Да, это одно из основных направлений техник, но это не значит, что это направление не может быть изначально узким.

Почему нежелание? О_о У меня нежелание насильно пытаться разделить гендзюцу, поскольку это бессмысленно. Я сам не уверен в том, что именно должен улучшать перк, потому и обратился сюда. После чего начался весь этот спор. Как мне сказали, что для того, чтоыб делать перки, надо разделить ген на отдельные направления. И все это время я пытаюсь донести мысль, что это бессмысленно. Если я сейчас выложу просто на ген перк, то вы же мне и скажете, что это слишком в общем и надо "искать способ ввести узкую специализацию в гендзюцу - тогда можно будет обсудить аналогии с оружейными перками". Разве нет?))

Нэ, к вам сие отношения не имеет.)) Это из поста Хатаке-сана. "Перк на оружие обусловлен узкой специализацией, что, по идее, не подходит для Гендзюцу." Собственно, из-за этого речь вообще и зашла про подразделы гендзюцу.)) Т.е. перки на оружие существуют из-за того, что это узкая специализация. А поскольку ген в общем такая же узкая специализация, с моей точки зрения, то и пошел спор "как бы разделить один ген еще на кучу направлений".

О том, что нельзя делить гендзюцу на "запчасти".))) Спор сугубо теоретический, но таки нужный, с учетом моей специализации.

До, еще одно: возможно я просто невнимателен, но нигде не увидел, какого ранга техники можно персу? В смысле, генину можно 3 техники. Может ли там быть 1 Д и 2 С ранга, к примеру? Я уже не говорю о более мощных техниках, сколько раз уже сталкивался с желанием генина протащить А-ранг себе. Если конкретизации нет, то стоит это где-нибудь дописать.

Если я ничего не упустил, то этот момент так и не внесли в правила. Вообще, ограничение есть, но его действительно надо зафиксировать более наглядно, нежели "мастера знают".

=====

Где? Обвинитель, продемонстрируйте улику суду. ))

Рий, я с тобой не спорю (кстати, уже давно, только ты все кулаками машешь ) не потому, что согласен, а потому что знаю, что наш спор выльется в 4-5 страниц бессмысленной болтовни, которая не принесёт пользы ни мне, ни тебе, ни этой игре. И закончится тем, что меня опять обзовут "твердолобым @#№^* " и уйдут в расстроенных чувствах (или с праведным гневом - смотря насколько запала хватит) -__-''
Чтобы не тратить время и не трепать нервы модераторам раздела, я предлагаю все претензии к моей позиции или ко мне лично высказать мне посредством ЛС или icq. Я прочитаю и отвечу. :] Там и пойдет диалог, если завяжется.

Отредактировано Кугэ (2009-07-24 00:23:16)

Не вижу отличий. При превращении для попавшего в иллюзию человека этот объект также становится совершенно реальным. Хенге при прикосновении не развеивается. Не вижу отличий. "Моделирование" - это по сути и есть "изменение" окружающей действительности. Только в одном случае вы привели пример с изменением человека, а в другом случае - местности.

Опять же - абсолютно все иллюзии нематериальны, но при этом для попавшего в иллюзию реальны. Все "объекты" не создаются просто так - это воздействие на органы чувств противника через мозг. А значит нет никаких отличий от всех других ваших "подтипов" гендзюцу. Это опять же просто "изменение". Потому что "вязкой грязи" под ногами тоже быть не должно, но создается визуальное и тактильное искажение реальности, что и вводит противника в заблуждение.

Управление сознанием противника - это прерогатива клана Яманака. Да, я понимаю, что на этой ролевой разрешены неканонические кекке-генкаи и различные хидзюцу. Но мое личное ИМХО - разрешать подобное всем неканонам... В общем, я лучше промолчу. Потому этот раздел я просто никак полноценно комментировать не буду.
Можно внушить страх путем создания чего-то пугающего или желание, если показать что-то, что хочет противник. Но не просто абстрактно сами эмоции. Эмоции возникают в противника при виде чего-то, вызывающего эти эмоции. И вот это "что-то" и может быть иллюзорным.

А при чем тут именно Ливниндзя? Помимо этого есть датабуки, к примеру. То бишь канон. Отходить от канона в общем-то не самая лучшая идея. К тому же, какой смысл подобного деления, если принцип наложения все равно один? О_о Т.е. если для владения мечом надо изучать одни приемы и тренировать определенные группы мыщц, а для владения копьем - другие, то для накладывания гендзюцу используется один общий принцип. Отличаются лишь наборы печатей для каждой отдельной техники (что аналогично набору движений для каждого вида оружия).
Как я уже говорил - разделить можно что угодно на что угодно. Но зачем? Что от этого изменится? Если для маскировки себя под другого человека или же отдельного куная под пустое место ("воздух" или эффект хамелеона - не суть важно) используется один принцип. И почему потенциально перк для одного будет давать что-то, что не сможет использовать другой? + ко всему даже по вашей классификации "подвиды" настолько тесно связаны между собой, что нельзя выделить ни одного перса, кто мог бы использовать что-то одно. Все показанные нам каноны использовали все виды этих ваших подвидов гендзюцу. В то время как узких спецов на оружии нам показывали четко. Можно, конечно, сказать, что "давайте отойдем от канона и будем просто рассуждать логически", но зачем тогда вообще какие-либо ограничения? Я понимаю, если бы не было вообще инфы, тогда кроме логики нам ничего бы и не осталось другого. Но если есть, на что опираться...

Основная проблема тут получается в том, что можно представить перса, который использует только катану или только лук (что есть узкая оружейная специализация), но я не могу представить боевого шиноби, который использует только изменение себя (по типу хенге), но по какой-то причине не может изменить местность или же создать что-то дополнительное иллюзорное (например клонов). Это ж нелогично.)) Кстати, те же техники фуиндзюцу почему-то никто не стал пытаться разбить на подвиды, хотя это также отдельное направление, как и гендзюцу. Теоретически можно представить, что запечатывание в свиток предметов - это один вид, стихий - это другой вид, а защитные барьеры с помощью фуина - это вообще третий подвид. Но ведь глупо так разбивать, нэ?

Отредактировано Asataima Keitaro (2009-07-25 17:32:08)

В чем отличие-то? В том, что одно якобы "создает" что-то новое? Так у Наруто, хм, бюста тоже вроде как нет. А значит дополнительная "масса" при хенге просто создается иллюзорно. Это разве не "создание"?)) Тот же "зыбучий песок" иллюзорный также создается на основе земли, а не просто на пустом месте. Если создать что-то подобное, стоя на воде - ни один идиот не попадется в иллюзию.)) Как я уже говорил - отличия слишком незначительны, чтобы имело смысл так делить.

Хм? Пример - техника гарема Наруто, примененная против "элитного учителя" Эбису. Тот вполне чувствовал, судя по реакции, как к нему "голые девицы" прижимались. А там было обычное стандартное хенге, которое использовали каге буншины нарутовские.

А я и не спорю, что можно внушать и через другие органы чувств. Но все равно должна быть основа для внушения - это может быть какой-то запах или звук, ассоциирующийся с чем-то и соответственно вызывающий страх/депрессию/т.п., но все равно не просто голое внушение одних эмоций.

Шиноби, который не обладает стихией земли (в достаточной степени развитой) не сможет применить техники дотона. Шиноби, у которого много силы. но плохой глазомер, не сможет хорошо и точно кидать сенбоны или сюрикены. Шиноби, который может накладывать гендзюцу, влияющие на зрение, может наложить ген, влияющий на слух, ибо для этого в любом случае надо воздейстьвовать на мозг противника и ничего более.
Думаю, вы и сами уже все поняли?))

Собственно имелось как раз в виду то, что можно выбрать узкую специализацию на мечах или дальнем бое, но нет никакого смысла выбирать столь узкую специализацию на одном вашем "подвиде" гендзюцу. Мне кажется, я и не отрицал того, что потенциально этот "узкий спец" кендзюцу или дальнего боя может выучить другое. Ибо это к делу не относится. Речь идет именно о специализации, как сознательном выборе шиноби.

Если возникает вопрос. связанный с формулировкой проблемы, то причина именно в неточной формулировке.
а) Так и не увидел отличий "изменения" от "создания". Для того, чтобы "изменить" что-либо, зачастую надо создать нечто дополнительное (к примеру, изменить размеры объекта, его фактуру и т.п.), при "создании" можно сказать, что изменяется окружающий пейзаж ("превращение" воздуха в нечто).
б) Проблема в том, что если перк идет как "специализация", то он и должен даваться лишь при этой специализации, а не просто "у меня вот перс классно владеет клинком, а еще он может накладывать иллюзии, использовать 3 стихии и создавать барьеры, но я хочу перк узкой специализации на тяжелом оружии". А для гендзюцу подобная описанной выше узкая специализация невозможна, ибо шиноби просто бесполезен становится. Если на уровне генина это еще можно представить, то для более высокого ранга этот шиноби просто может не дожить.))

Васитэру Миамаса
Угу. Вот мне такое нравится (хотя по мне разделять не стоит всё же). Разве что обошло стороной клоновское гендзюцу Оборо.